خبرگزاری مهر - گروه هنر- فریبرز دارایی: «تعزیه» نه فقط یک میراث ملی و آیینی که در روزهای رکود اجراهای تئاتر و فعالیت کج‌دار و مریز سالن‌های نمایش، می‌توان به آن به چشم یک ظرفیت برای حفظ رابطه مردم با هنرهای نمایشی نگاه کرد.
ابراهیم گله‌دارزاده مدیرعامل انجمن تعزیه ایرانیان و سید محسن هاشمی از تعزیه‌خوانان باسابقه در بخش نخست این میزگرد، به تشریح تأثیر کرونا و شرایط اقتصادی ماه‌های اخیر بر اجرای آیین تعزیه همزمان با محرم ۹۹ پرداختند و تأکید کردند زور کرونا به تعزیه نرسیده است.
در ادامه این میزگرد این دو فعال حوزه هنرهای آیینی و تعزیه، به تشریح دغدغه‌های صنفی فعالان این حوزه پرداختند.
بخش دوم و پایانی گفتگوی خبرگزاری مهر با ابراهیم گله‌دارزاده و سیدمحسن هاشمی را در ادامه می‌خوانید؛
* به‌صورت مصداقی به فعالیت‌ها و مذاکرات «انجمن تعزیه» اشاره می‌کردید؛ نهادهای مرتبط چقدر در این حوزه از فعالیت‌ها و برنامه‌های شما حمایت می‌کنند؟
گله‌دارزاده: ما با بخش‌های متعددی از وزارت ارشاد صحبت کرده‌ایم تا صنف تعزیه از ظرفیت‌های قانونی موجود بهره‌مند شود. دفتر آموزش وزارت ارشاد ظرفیتی به نام آموزشگاه‌های آزاد هنری دارد که جالب است بدانید در بخش «هنرهای سنتی»، هنرهای نمایشی را به حساب نمی‌آورد! بیشتر متمرکز بر صنایع‌دستی است و واقعاً نمی‌دانم چرا اینگونه است. این دیدگاه قطعاً نیاز به بازنگری دارد. با آقای صفی‌پور در این‌باره صحبت کرده‌ام که سرفصل «تعزیه» به‌عنوان یک موضوع مستقل باید به فهرست آموزشگاه‌ها افزوده شود. این پیشنهاد را با روی گشاده پذیرفتند. واقعیت این است که «تعزیه» مانند برادر بزرگ‌تر در این موارد می‌تواند جاده بازکن برای دیگر هنرهای نمایشی سنتی ما باشد. این ظرفیت قانونی برای آموزش هنرهای نمایشی ایجاد شد و خدا شاهد است که این تلاش‌ها صرفاً هم برای بهره‌مندی اعضای صنف خودمان نیست. به فکر همه علاقه‌مندان و فعالان این حوزه هستیم.
البته برخی برنامه‌های اجرایی ما در زمینه تأسیس آموزشگاه‌های تعزیه، به‌واسطه کرونا با دست‌انداز مواجه شده است. نکته دیگر که باید درباره «تعزیه» به آن توجه داشته باشیم، مزیت رقابتی‌ای است که برای بخش گردشگری ما می‌تواند داشته باشد. این مزیت رقابتی حتی در عرصه‌های بین‌المللی باید موردتوجه قرار بگیرد. ما ظرفیت بالایی برای ایجاد ثروت از معبر تقویت گردشگری داریم که می‌دانید این ثروت، صرفاً هم به تعزیه‌خوان نمی‌رسد. پیرامون آن کلی صنف دیگر جان می‌گیرد و همه می‌توانند منتفع شوند.
گله‌دارزاده: درباره حذف رشته «تعزیه» از رشته‌های دانشگاهی شخصاً با چند نفر که اتفاقاً به هنر تعزیه آشنا هستند و در جلسات وزارت علوم برای تصمیم‌گیری در این زمینه حضور داشته‌اند صحبت کردم و پرسیدم دلیل این تصمیم چه بوده است؟ در پاسخ می‌بینم حتی این افراد هم به‌طور مشخص نمی‌دانند دلیل چه بوده است! در این زمینه هم مذاکراتی داشتیم اما باز هم به‌تبع تمام دنیا با آمدن کرونا، بحث گردشگری هم با مشکلاتی مواجه شده است. البته ما در این بخش برنامه‌ریزی‌های خود را داریم و منتظریم تا فرصت اجرایی شدن این برنامه پیش بیاید. واقعیت هم این است که در خیلی از برنامه‌ها عقب‌نشینی کرده‌ایم و صرفاً به آنچه خودمان در توان داریم بسنده کرده‌ایم. دیگر برای برنامه‌ریزی منتظر نمی‌مانیم که بگوییم اگر شهرداری، تلویزیون و یا هر نهاد دیگری کمک کرد، چه می‌توانیم بکنیم.
* این استغنا در برنامه‌ریزی، یعنی حتی اتفاق‌هایی مانند حذف «تعزیه» از فهرست رشته‌های دانشگاهی هم برنامه‌های شما را با چالش مواجه نمی‌کند؟
گله‌دارزاده: حرف ما این است که ظرفیت‌های «تعزیه» هم به لحاظ تمدنی، هم به لحاظ فرهنگی و هم از منظر اقتصادی، کاملاً مهیا و آماده بهره‌برداری است اما از آن استفاده نمی‌شود و این ظرفیت‌ها صرفاً نیازمند یک برنامه‌ریزی است. ما برنامه‌ریزی یکپارچه در این حوزه نداریم. اتفاقاً درباره همین حذف رشته «تعزیه» شخصاً با چند نفر که اتفاقاً به هنر تعزیه آشنا هستند و در جلسات وزارت علوم برای تصمیم‌گیری در این زمینه حضور داشته‌اند صحبت کردم و پرسیدم دلیل این تصمیم چه بوده است؟ در پاسخ می‌بینم حتی این افراد هم به‌طور مشخص نمی‌دانند دلیل چه بوده است! چیزهایی می‌گویند اما واقعیت این است که این قبیل دلایل خیلی دلایل بزرگی نیستند.
اینکه منابع نداریم و یا مدرس به تعداد کافی نداریم که دلیل حذف این رشته نیست، این‌ها نشانه ضعف و کم‌کاری سیستمی است که اتفاقاً قرار بوده مدرس تربیت کند. سیستمی که واحد پژوهشی با اعتبارات فراوان دارد، چرا باید اعتراف کند که پژوهش کافی در این حوزه مشخص نداشته‌ایم و برای همین منابع درسی‌مان کم است! این‌ها را به چه کسی می‌گویید؟ واقعیت این است که در «انجمن تعزیه» نگاه ما این است که این انجمن متشکل از خود تعزیه‌خوانان است و من به‌عنوان برادر کوچک‌تر صرفاً مسئولیت دوندگی‌ها را برعهده گرفته‌ام. نگاهمان این است که برنامه‌ها را خودمان بریزیم و حتی برای تأمین بودجه با خیرین وارد مذاکره شویم و معطل دیگران نمانیم...
* این کار بسیار درستی است...
گله‌دارزاده: صادقانه هم بگویم آن چیزی که امروز در این حوزه جذب می‌کنیم، به نسبت هزینه‌هایی که معمولاً اداره کل هنرهای نمایشی حسب وظیفه‌ای که دارد به حوزه‌های دیگر تزریق می‌کند، اساساً قابل‌مقایسه نیست، اما باز هم می‌گوییم دستشان هم درد نکند. تصمیم داریم روی ظرفیت خیرین و حامیان بخش خصوصی برای برنامه‌هایمان حساب کنیم و آنچه هستیم را بپذیریم. با همین برنامه آهسته و پیوسته راهمان را ادامه می‌دهیم.
«تعزیه» همان‌طور که به دلیل کهولت و سن بالای پیشکسوتانش هر سال ریزش دارد (کمااینکه امسال ۴ نفر از بزرگان تعزیه را به‌دلیل کرونا از دست دادیم)، به همین میزان ما نیاز به رویش داریم. این رویش کجا باید اتفاق بیفتد؟ به همه این‌ها باید فکر کنیم و برایشان برنامه داشته باشیم. ما این کار را می‌کنیم اما همچنان این درددل را داریم که چرا از نمایش‌های آیینی و سنتی دیگر کشورها برای اجرا در سالن‌های دولتی، حمایت‌های ویژه می‌شود اما درباره «تعزیه» باید همه‌چیز خودکفا باشد؟ نمی‌گوییم حمایت از آن نمایش‌ها از بودجه عمومی بد است، اما کاش نیم‌نگاهی به ظرفیت‌های داخلی هم داشته باشیم. با احترام به همه مذاهب و ادیان باید به این واقعیت اعتراف کنیم که تشیع، مذهبی است که در درون خودش هنر آفریده است. آن هم هنری که به‌شدت بالنده و زاینده است و در هیچ بخشی شاهد توقف آن نیستید. همه مذاهب و ادیان هنر خاص خود را دارند اما این ظرفیت در جهان تشیع هم وجود دارد و اتفاقاً این ظرفیت در تشیع، به‌شدت زاینده و سازنده است. یک کوتاهی تاریخی در این زمینه اتفاق افتاده است.
هاشمی: شخصاً معتقدم تعزیه‌خوان‌ها از صاحب و ارباب‌شان اباعبدالله ارث برده‌اند و ارثشان هم «غربت» است. یعنی علی‌رغم تمام طمطراق و سروصدایی که «تعزیه» دارد، در غربت محض به‌سر می‌برد هاشمی: به قول معروف «کرم‌داران عالم را درم نیست، درم‌داران عالم را کرم نیست». انجمن تعزیه درم ندارد، اما کرم دارد. به تعبیری نرم‌افزار را دارد اما سخت‌افزارش موجود نیست. همه مغزهای متخصص و کاربلد در حوزه تعزیه، در این انجمن جمع شده است اما پولی نیست که بابت فعالیت‌های هزینه شود. نکته‌هایی را می‌خواستم درباره انجمن بگویم اما پیرو مباحثی که آقای گله‌دارزاده مطرح کردند، روی این نکته تأکید می‌کنم که واقعاً نگاه ما این نیست که ملاکمان برای عضویت، پرداخت پول باشد. شخصاً معتقدم تعزیه‌خوان‌ها از صاحب و ارباب‌شان اباعبدالله ارث برده‌اند و ارثشان هم «غربت» است. یعنی علی‌رغم تمام طمطراق و سروصدایی که «تعزیه» دارد، در غربت محض به‌سر می‌برد. مجموعه‌ای از هنرهای فاخر ایرانی در هنر «تعزیه» گرد آمده است.
اگر فقط بخواهیم از نسخه‌های تعزیه که با خطوط بسیار زیبا و درجه یک هم نوشته شده است، نمایشگاهی برگزار کنیم، نیاز به محوطه‌ای به اندازه نمایشگاه بین‌المللی تهران داریم. اشعاری با ارزش‌های ادبی بسیار بالا در تعزیه داریم که شاعرشان گمنام است. بعضی از شاعران تعزیه، حافظ و سعدی زمان خود بوده‌اند، اما ببینید چه مظلومیت و غربتی در این عرصه است. این گنجینه در «تعزیه» وجود دارد و تنها کافی است کسی بیاید، آن را باز کند و هر کس سهم خود را بردارد. از فن بیان تا تکنیک اجرا را می‌توان از تماشای یک اجرای تعزیه آموخت.
* فارغ از این درددل‌ها اگر بخواهیم نگاهی به پیش رو داشته باشیم، آیا در این روزهای رکود تئاتر، تعزیه نمی‌تواند به‌صورت ویژه‌تر مخاطبان را به سالن تئاتر فرابخواند؟
گله‌دارزاده: این خیلی حرف درستی است. واقعیت این است که بشر هر جا به بن‌بستی می‌رسد، راه میان‌بری برای عبور از آن پیدا می‌کند. بشر تنها موجودی است که نمی‌توان رفتارش را پیش‌بینی کرد. مثلاً پیش‌بینی می‌کنیم سال آینده با روند بارش بارانی که داریم، در تهران سیل می‌آید. سال بعد می‌رسد و همان اندازه هم باران می‌آید اما خبری از سیل نمی‌شود، چرا؟ چون بشر براساس پیش‌بینی‌ها مثلاً فلان تعداد سد در مسیر رود می‌سازد و این باعث ابطال پیش‌بینی‌ها می‌شود. اساساً همه پیشرفت‌های بشر محصول همین بن‌بست‌ها است. اصلاً فرض کنید دوران کرونا سپری شد، چه کسی می‌خواهد تضمین بدهد که سال دیگر مشکل مشابهی پیش نیاید؟
هاشمی: اصلاً ما مگر دوران غیرکرونایی را ندیده‌ایم! در این همه سال، دوران گل و بلبل هم داشتیم اما خبری از توجه و حمایت از «تعزیه» نبوده است!
گله‌دارزاده: این دوران اتفاقاً یک فرصت است. فرصتی برای توجه به همان گنجینه‌ای که آقای هاشمی هم اشاره‌ای به آن داشتند. ما نسبت به سنت‌های خود دو زاویه نگاه داریم. اساساً سنت چیست؟ رفتار، کردار و عاداتی که از نسلی به نسل دیگر منتقل می‌شود و پایبندی به آن هم نه محصول قانون است و نه اجبار. عمل به سنت اساساً اختیاری است. نگاه برخی اینگونه است که آنچه در کشور دیگری تبدیل به سنت شده ارزشمند است اما سنتی که ما داریم اینگونه نیست! این زاویه نگاه در قالب یک جریان فکری در هنرهای نمایشی ما وجود دارد. در مقابل این‌ها هم گروه دیگری هستند که گمان می‌کنند سنت یک چیز صلب و سخت مانند بتن است که باید همواره به یک شکل باقی بماند...
* کمااینکه مطرح شده است که اگر اجازه می‌دادند «تعزیه» سیر طبیعی خود را طی کند مانند آن چیزی که امروز شاهدش بودیم، نبود، چراکه مدام خود را به‌روز می‌کرد...
گله‌دارزاده: دقیقاً همین است. سنتی که تغییر نکند، می‌میرد. سنت‌ها در همه جای دنیا زیست طبیعی دارند. تعزیه‌خوان است که تصمیم می‌گیرد امسال چه نوآوری‌ای برای مخاطبش داشته باشد. چه کسی گفته تصمیمی که ۱۵۰ سال پیش گرفته‌شده بهتر از تصمیم ۵۰ سال پیش است؟ کجای فرهنگ جهان چنین چیزی ادعا شده است. سنت قابلیت نقد دارد، قابلیت زایندگی دارد، مدام باید احیا شود و خودش را زنده نگه دارد. اصل ثابت است اما جزییات می‌تواند تغییر کند.
گله‌دارزاده: بنده زمانی در انجمن نمایش مسئولیت مالی داشتم. آن زمان محاسبه کردم قریب به ۳۰ درصد هزینه‌های جشنواره ربطی به هنرمندان ندارد و مستقیم در ستاد جشنواره‌ها صرف می‌شود. ۳۰ درصد دیگر باز هم ربطی به هنرمندان ندارد و در حوزه اجرایی مانند هزینه هتل و ایاب و ذهاب و مواردی از این دست می‌رود. از ۴۰ درصد دیگر فکر می‌کنید سهم هنرمندان چقدر است؟ هاشمی: سنت باید اصالت داشته باشد. سنت بدون اصالت دیگر نامش سنت نیست.
گله‌دارزاده: حتماً همین‌طور است. این همان ریشه داشتن سنت‌ها است. شما امروز عکس‌های ۲۰ سال پیش خود را ببینید. همه‌چیز ما در حال تغییر است، از پوشش تا جزییات رفتاری. به همین دلیل تغییر هنرهایمان هم اجتناب‌ناپذیر است، اما با علم، آگاهی و سواد. این همان تحولی است که در هنر بسیاری از کشورهای اروپایی شاهد بوده‌ایم و برخی از ما هم متأثر از آن هستیم. در داخل اما در همان دو قطب که گفتم نشسته‌ایم، هر دو طرف هم خود را فریدون می‌داند و طرف مقابل را ضحاک! اگر در این زمینه وارد گفتگو شویم، هنرهای نمایشی سنتی ما تبدیل به مزیتی می‌شود که در خارج از مرزها هم موردتوجه و تحسین قرار می‌گیرد.
هاشمی: ما در اطراف تعزیه چند طایفه را داریم. گروهی اصحاب تعزیه هستند که روی صحنه اجرا می‌کنند. عده‌ای بانیان تعزیه هستند که دست در جیب می‌کنند تا نمایشی روی صحنه برود. تعدادی هم محقق و پژوهشگر و اندیشمند و هنرشناس هستند که در حوزه تعزیه صاحب‌نظر هستند. عده‌ای هم طبیعتاً مردم عادی و به تعبیری مخاطب تعزیه هستند...
گله‌دارزاده: مردم صاحب اصلی تعزیه هستند...
هاشمی: بله. در این میان تعدادی هستند که نه تعزیه‌خوان هستند، نه بانی بوده‌اند، نه اهل پژوهش‌اند و نه هیچ نقش دیگری در حوزه تعزیه دارند، اما می‌خواهند برای تعزیه تعیین تکلیف کنند! این اتفاق بدی است. این یکی از معضلاتی که شخصاً هیچ تهدیدی را جدی‌تر از آن نمی‌دانم. آدم‌های ذی‌نفوذی که هیچ از تعزیه سر درنمی‌آورند می‌خواهند تعزیه را تغییر دهند. «تعزیه» امروز گرفتار این طیف است و گله‌ام از برخی تعزیه‌خوانان این است که به حرف این طیف گوش می‌دهند! تعزیه با همه مشکلات می‌تواند مسیر طبیعی خود را طی کند اما این گروه پیش پای آن سنگ‌اندازی می‌کنند.
* یعنی نسبت به هنر «تعزیه» بدخواهی دارند؟
هاشمی: نه اتفاقاً برخی از این‌ها فکر می‌کنند به دستگاه امام حسین (ع) خدمت می‌کنند اما بدون شناخت می‌خواهند برای تعزیه حدودوثغور ایجاد کنند. امروز جریان تعزیه در اختیار این گروه است…
گله‌دارزاده: بله گروهی که در واقع نگاه کاسب‌کارانه هم به حوزه تعزیه دارند. این نگاه هم بعضاً در همایش‌ها و جشنواره‌ها بروز و ظهور پیدا می‌کند. امروز تئاتر ما تعطیل شده است اما هیچ‌کدام از جشنواره‌های تئاتری تعطیل نشده‌اند! بنده زمانی در انجمن نمایش مسئولیت مالی داشتم. آن زمان محاسبه کردم قریب به ۳۰ درصد هزینه‌های جشنواره ربطی به هنرمندان ندارد و مستقیم در ستاد جشنواره‌ها صرف می‌شود. ۳۰ درصد دیگر باز هم ربطی به هنرمندان ندارد و در حوزه اجرایی مانند هزینه هتل و ایاب و ذهاب و مواردی از این دست می‌رود. از ۴۰ درصد دیگر فکر می‌کنید سهم هنرمندان چقدر است؟ در یک فستیوال جز پول جوایز که مستقیم به دست هنرمندان می‌رسد، هیچ بودجه‌ای به دست هنرمند نمی‌رسد و به همین دلیل است که این رویدادها غالباً دردی هم دوا نمی‌کنند.
نظر شما